«Так» чи «ні» вступу України в ЄС? Діалог центрального банкіра та євроінтегратора
Вступ України до ЄС не є панацеєю від усіх проблем – вважають заступник голови НБУ Дмитро Сологуб та радник міністра закордонних справ України Тарас Качка. Велика дискусія VoxUkraine та ICU в рамках проекту #ICUBooks

Людмила Галичина
комунікаційний менеджер VoxUkraine
Книга «Євро та боротьба ідей» увійшла до списку найкращих за версією Bloomberg, Financial Times та The Economist у 2016 році. В основі книги лежить історія ціннісного протистояння між Францією та Німеччиною. Якщо дивитися на економічну кризу як на пожежу, то Франція – типовий пожежник, який гасить вогонь, що вже розгорівся. Німеччина, в свою чергу, концентрується на «пожежній сигналізації» – нормах та правилах, які не дають іскрі кризи запалати. Саме в цьому полягає суть постійної європейської боротьби ідей, яка призводить до труднощів у врегулюванні економічних негараздів Євросоюзу останнього десятиліття (кризи в Греції, Ірландії, Італії та ін.).

А якою є дорожня карта взаємин України та ЄС? Публікуємо найцікавіше з дискусії про європейське майбутнє України між заступником голови НБУ Дмитром Сологубом та радником міністра закордонних справ України Тарасом Качкою.

«Європейський шлях» – які є ризики для України?

Тарас Качка: Найперший ризик – інфантильне прагнення вступу в ЄС. Ми за формою не бачимо суті, негараздів всередині ЄС. Ця книжка, наприклад, пояснює, чому Франція та Німеччина часто мають різну економічну риторику, але продовжують співпрацювати в межах Європейського союзу. Чому це «боротьба ідей» – тому що якщо європейські правила заважають самим європейцям, то ці правила треба міняти. Нам потрібно зрозуміти, як наша макрофінансова політика синхронізується в довгостроковому періоді з єврозоною – не лише формально, а по суті. У ЄС за формальними юридичними поняттями, директивами, регламентами є реальна економіка та політика – і якщо треба щось змінити, то воно змінюється.

Другий ризик – формалістичне ставлення до інтеграції в ЄС. «Зробимо все, як поляки, і нас візьмуть», – думають деякі політики. Таке калькування європейської політики та правових норм не вирішує проблему інтеграції, а навпаки – замилює око.

І коли нам будуть казати – робимо так, як написано в регламенті – відразу потрібно відповідати: це загальне правило, а ось винятки для Греції, Угорщини, Італії. Які винятки будемо застосовувати для України?…

Дмитро Сологуб: Я бачу два ризики. Перший – це те, що Україна просто не зможе подолати цей шлях. Це значний ризик. Але з іншого боку, за останні 4 роки досить багато вже було зроблено і, я бачу по макроекономіці, що це працює. Другий ризик – якщо Україна і подолає цей шлях, не факт, що ЄС буде в такому стані, що він зможе Україну прийняти.

Для мене іронія поточної ситуації в ЄС у тому, що європейська криза чітко показала, що для того, аби бути успішною, єврозоні потрібно більш тісна фінансова, фіскальна інтеграція між членами, але якщо ми поглянемо на політичні настрої у країнах ЄС, то вони зовсім не налаштовані на це. Немає впевненості, що перша точка зору переможе другу.

На ваш погляд, свято радикальних популістів у ЄС – це наслідок економічної кризи у таких країнах як Греція, Португалія та інших?

Т.К.: Насправді більшість голосів у Раді ЄС мають ліберали – зростання ваги популістів є тільки на місцях. У цій царині, де важливо серйозно ставитися до процесів, де велике значення має експертність, популісти не перемагають. Хоча у суспільстві (у тому числі українському) є уявлення, що все навпаки.

Д.С.: Я б не казав так впевнено, що ліберали перемагають. Поживемо – побачимо.
Інституції ЄС, які запровадили після кризи, дуже правильні. Мені дуже сподобалась сентенція авторів щодо боротьби з вогнем – чи завчасно робити заходи чи вже боротися з кризою «по факту».

Франція-Німеччина мають певні ідеологічні розбіжності щодо підходів в економіці. До якого підходу тяжіє Україна?

Д.С.: Про українську економічну науку я можу сказати одне – це post soviet style descriptive economics (пост-радянська описова економіка – прим. ред.)

Т.К.: Я прочитав книжку «Євро та боротьба ідей» раніше, і коли у 2015-2016 роках у нас були запеклі дебати про «німецьку» ортодоксію з боку НБУ та гіпертрофований «французький ляшкізм» у Верховній Раді, мені завжди кортіло сказати – та ми не те що до цих підходів, ми до рівня Греції не дотягуємо.

У нас чомусь є усвідомлення, що політичні «космічні» кораблі можна запускати на раз – і ображаємось потім, чому вони не злітають.

Наприклад, французький підхід потребує неймовірної якості державного апарату, і, навіть маючи різні погляди з Німеччиною, вони залишаються ефективною бюрократією. Навіть погана ідея у Франції буде втілена якісно.

Україна розвивається – ВВП росте, інфляція знижується – чи ми вже можемо вступити до ЄС?

Д.С.: За економічними критеріями ми справді недалеко, так. Але є і формальні критерії – потрібно бути членом European currency mechanism, наприклад. Також size matters – невеликі країни (країни Балтії, Словенія, Словаччина) вступили в зону євро і досить непогано себе почувають. А в Польщі, Угорщині є політичний фактор щодо збереження національної валюти.

В Україні рано про це ще говорити – маленька відкрита економіка, немає чіткої інтеграційної перспективи. Найкращий вибір для нас – це гнучкий обмінний курс, і перехід на євро для України не є панацеєю.

Т.К.: Угодою про Асоціацію я давно опікуюся від А до Я, і там є кілька вимірів.

Перше. Дискусія про те, чи вступає країна до ЄС – це геополітичне питання. Ось Норвегія, Швейцарія не в ЄС, а Туреччина та Греція спочатку були в рівних умовах, а потім одна країна вступила в ЄС, а інша – ні. Щодо України теж триває дискусія.

Друге. Угода про Асоціацію дає можливість інтеґруватися в ЄС без членства в ЄС. Можна орієнтуватися на норвезьку або швейцарську модель, наприклад – вони не в ЄС, але інтеґровані. Тобто, Угода передбачає повну інтеґрацію в фінансовий ринок ЄС, але не означає повну економічну інтеґрацію.

Третє. Щодо торговельної частини в Угоді – ми можемо створювати умови, але все залежить від бізнесу. Усе передбачити неможливо. Як себе поведуть економічні гравці – почнуть торгувати з ЄС чи ні? У нас це спрацювало після 2014. У мене як переговорника була проблема – більшість експортно-орієнтованих бізнесів орієнтовані на РФ. І, за великим рахунком, їм було все одно – є Угода чи нема Угоди з ЄС… А ось коли в 2014 році виявилося, що потрібно негайно переорієнтовуватися, то ось тут Угода стала в нагоді. Як буде змінюватися бізнес-ландшафт в Україні – важко спрогнозувати.

Якщо із Угодою про інтеграцію вже добре, навіщо тоді Україні прагнути вступу до ЄС?

Т.К.: У деяких питаннях (наприклад, транспортних) ми вже досягли стелі – нам потрібно посилювати зв'язки, щоб узгодити митні процедури та позбутися бар'єрів.

Зараз мито 0%, але є обмеження по кількості вантажів. Це вже політична проблема, і вони, як соломинка до соломинки, зв'язуються у великий вузол.

Інша проблема – вважається, що держави Східної Європи, Польща є марґінальними по-відношенню до ключових держав ЄС, особливо до Німеччини. А Україна, виходить, подвійно марґінальна. Якщо ми готові цю марґінальність усувати, нам потрібно сильніше і сильніше використовувати угоду про Асоціацію.

Але все ж таки я великий шанувальник інтеграції в ЄС без вступу в ЄС. Як тільки ми знімаємо питання вступу в ЄС, ми знімаємо геополітичні питання, надмірні компроміси (а дуже багато держав пішли на певні компроміси, щоб вступити в ЄС), і можемо нормально розвивати економіку.

Д.С.: Асоціація України з ЄС багато в чому нагадує співпрацю з Міжнародним валютним фондом. Це багато важливих «болісних» речей, які потрібно зробити. Їх дійсно важко реалізувати без зовнішнього тиску, який забезпечують міжнародні організації. Цей процес є надзвичайно важливим для майбутнього України. Але загалом це правда, що вступ до ЄС не є вирішенням усіх наших проблем. Радше – прагнення європейських стандартів та практик є таким рецептом.

Чи буде існувати єврозона в майбутньому?

Д.С.: Є достатньо висока ймовірність того, що єврозона буде існувати – навіть попри проблеми, окреслені в книжці. Зона євро, яка була створена у 1999 році, і та зона, що існує зараз – це зовсім інші реальності. І за 10 років ми побачимо, як зона євро буде еволюціонувати.